Vladimir Safatle: ‘Flávio Bolsonaro não quer ser presidente, quer ser administrador de colônia’

Do Brasil de Fato

No seu recém lançado livro A Ameaça Interna: Psicanálise dos novos fascismo globais, o psicanalista e professor titular do departamento de Filosofia da Universidade de São Paulo (USP), Vladimir Safatle, trata sobre o conceito de fascismo restrito.

Na obra, publicada pela editora Ubu, o autor aponta que não se deve olhar para o eleitorado de extrema direita como se fosse uma parcela da população  que não sabe o que está acontecendo de fato. “Não faz nenhum sentido imaginar que são pessoas que são incapazes, que elas estão sendo enganadas, que elas não estão entendendo o que está acontecendo, que elas acreditam em fake news, que elas acham que a Terra é plana e todo esse tipo de coisa. Eu acho essa uma posição politicamente absolutamente catastrófica. Elas sabem muito bem o que está acontecendo. Elas sabem muito bem que, não existe mais sociedade para todo mundo dentro desse horizonte de crise do capitalismo.”

É preciso entender o contexto, segundo Safatle: “Tem que passar por entender o sistema de precarização profunda que essas pessoas estão passando, entender que a gente está perdendo a nossa capacidade de fornecer uma alternativa real, que não seja simplesmente tentar gerir, de uma maneira mais humana as crises terminais do capitalismo, e ter uma postura mais combativa.”

Nesse sentido, um avanço e vitória eleitoral da extrema direita, esse cenário seria ainda mais agressivo. “É nossa obrigação impedir que um projeto fascista apareça no Brasil pela segunda vez. E, pela pela segunda vez, vai ser muito mais forte. Vai ser muito diferente do primeiro. O seu grau de destruição vai ser muito maior. Até porque eles já sabem como funciona a máquina do Estado, já sabem de onde vem os pólos principais de resistência e a gente vê um horizonte global articulado. E ele vai interferir brutalmente na política brasileira.” 

Nesse sentido, o pré-candidato à presidência, Flávio Bolsonaro, não tem projeto para a nação, focando apenas em fazer do Brasil uma colônia. “Esse sujeito não quer ser presidente do Brasil, ele quer ser administrador de colônia, é outra coisa. Não tem nenhuma ideia do que é ser presidente do Brasil. Ele quer administrar, fazer com que a gente volte a uma situação colonial e ele ser o administrador da colônia. Ninguém aqui quer voltar a uma situação colonial, já começa por aí. Independente das nossas divergências.”

Para Safatle, a ação do campo progressista no enfrentamento ao fascismo não tem sido eficaz ao contrário da atuação dos partidos de esquerda na Colômbia, que atuam com combatividade às estruturas do sistema capitalista.

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Brasil de Fato: Eu quero começar um conceito básico que você apresenta nas primeiras páginas, que é o fascismo restrito, com o qual você desmascarar as democracias liberais que o mundo vive depois do pós-guerra. No exemplo do Brasil, que pós-ditadura militar, a população negra, mulheres, entre tantos outros grupos vivem um tipo de fascismo mesmo estando em uma democracia liberal. 

Vladimir Safatle: Exatamente, eu acho que nós temos um problema epistemológico grave, que é trabalhar com teorias do Estado, que não leva em conta clivagens territoriais e clivagens de classe, clivagens sociais. A gente vai tendo a impressão de que nós temos um Estado que é um Estado democrático de direito, que é uma dita democracia liberal.

Em todo seu território, ele vai funcionar como uma uma democracia liberal e uma instituição garantidora de direitos, instituição de direitos, e isso está longe de ser a verdade. O processo é completamente diferente. 

O que acontece é que essas instituições, elas clivam o seu território, elas dividem o território. Tem territórios que de fato vão ter uma uma circulação da experiência democrática. Tem outros territórios que vão estar submetidos a regimes de violência e recessão contínuos, normalizados. A gente conhece isso muito bem num país como o Brasil. 

A democracia brasileira, quando ela existiu? Ela é uma democracia que existe aqui onde eu estou, aí onde você está, e mais uns sete a oito quilômetros, mas lá na já na periferia de São Paulo, ela acabou. 

Porque você não tem nenhuma garantia de integridade pessoal, você não tem nenhuma garantia que vão bater na porta na sua porta às cinco da manhã, não vai ser o leiteiro, vai ser polícia sem mandado e te colocando numa situação de profunda precariedade e vulnerabilidade.

É completamente abstrato imaginar que um tipo de exercício da lei é dado em um certo território,  é dado em outro também. Por isso que eu insisti na ideia de que nunca vivemos uma democracia liberal, isso nunca existiu, isso é uma uma completa abstração. O que nós vimos foi fascismos restritos, que em situações de crise generalismo. 

O que é fascismo restrito? São sociedades que tratam setores da população, tratam certos territórios, como o espaço de máxima espoliação, como espaço da ausência de direito, como espaço da vulnerabilização da vida. E eu poderia dar esse exemplo em todas as ditas democracias mais estabelecidas do capitalismo global.

O que era a o regime político dos Estados Unidos do ponto de vista de um negro que vivia no sul dos Estados Unidos na década de 60 e na década de 70. Pergunta para eles o que eles achavam da democracia norte-americana.

A França e a Inglaterra até há bem pouco tempo eram estados coloniais. Isso significa que suas possessões coloniais faziam parte do seu território. Então, em certos territórios vigoravam uma lei completamente distinta. Pergunta para os argelinos o que eles achavam da democracia francesa. Pergunta para os indianos o que eles achavam da democracia inglesa. Isso mostra que a gente tem uma deficiência enorme de conseguir entender processos concretos de organização política entre nós.

E uma das teses centrais do livro é falar que o colonialismo é o espaço de desenvolvimento do fascismo, o fascismo nada mais é, do que a extensão da lógica da violência colonial para os países metropolitanos. E a permanência do colonialismo indica um elemento fascista muito interno às nossas sociedades. E mesmo depois dessas sociedades deixarem de ser sociedades coloniais, elas reverberam o problema na sua relação com os imigrantes. Então, eu insistiria muito nesse aspecto, para que a gente pudesse qualificar melhor o problema, que é o que falta muito hoje.

Inclusive, sobre qualificar o problema, me permita avançar um pouquinho mais, porque vivemos num fascismo restrito, mas, a gente não vai dizer que o presidente Lula é fascista ou que o presidente Obama era fascista, mas a gente pode dizer que o presidente Trump e o presidente Bolsonaro sim são fascistas. E isso muda o conceito, nestes casos, é quando vivemos um fascismo generalizado. Porque a sociedade, no geral, tem tanta dificuldade de dizer que  Donald Trump é um presidente fascista ou que Jair Bolsonaro é um presidente fascista. De onde vem esse medo, esse receio, essa restrição?

Teriam várias respostas possíveis. Primeiro é muito importante a gente entender que na passagem de um fascismo restrito, ou seja, um fascismo para certos territórios e populações para um fascismo generalizado, um fascismo que se generaliza para todo o território de um país e para todas as suas populações, você tem mudanças qualitativas significativas. Inclusive, para essas populações que já estão sob regime fascista, elas têm uma vulnerabilidade ainda maior.

Por isso, não faz nenhum sentido uma coisa do tipo: “Ah, mas agora vocês estão reclamando porque agora que vocês estão sentindo a violência que a gente sempre sentiu”. Esse tipo de colocação, que por vezes se ouve, é uma colocação falsa, porque o que acontece é outra coisa. O nível de violência que esses setores já violentados vão estar exposto é muito maior.

Há uma mudança qualitativa mesmo, por mais que os Estados Unidos tenham uma dinâmica fascista com certos setores da população, ninguém está falando que Obama e Trump são a mesma coisa ou que Lula e Bolsonaro são a mesma coisa. Muito pelo contrário, evitar essa generalização é nossa primeira tarefa política. A segunda é desmontar as estruturas fascistas em geral. 

E porque não se usa o termo? Essa é uma questão muito interessante. Eu diria que o mundo acadêmico contribuiu de maneira absolutamente detestável para que fosse difícil a sociedade nomear o problema. A gente fez uma espécie de espaço de produção de uma miríade de conceitos: populismo de direita, democracia e liberal, ultranacionalismo, identitarismo de direita, Tem vários conceitos que parecem que têm duas funções, na verdade. A primeira delas é que não nomeamos o tipo de problema que temos à nossa frente. E o segundo é criando uma série de equivalências entre posições, entre aspas extremas, para tentar desqualificar todas essas posições extremas. Como se a nossa posição normal já não fosse extrema, como se a nossa situação de normal já não fosse, na verdade, o pior dos extremismos, porque ele parece naturalizar um processo insustentável para setores enormes da população dos nossos países e de populações mundiais.

A tentativa de evitar chamar de gato um gato, tem como única função desmobilizar as forças políticas que devem ser mobilizadas diante do tipo de desafio que nós temos à nossa frente. É uma escolha política, escolha política de não nomear. A primeira função do pensamento crítico é dar o nome correto para as coisas. Não ter medo de nomear corretamente os problemas. E não por acaso, em um país como o Brasil, isso é ainda mais evidente, como tipo de estratégia. 

A gente está falando de um país cujo o fascismo nacional é um eixo constituinte da nossa história. E a universidade brasileira, durante décadas, apagou a sua história. Se a gente falasse em fascismo dentro da universidade, a gente era zombado. Até hoje a gente tem problemas. É que agora começou a ficar mais evidente o processo.

Você vai vendo o supremacismo racial, o expansionismo militar, o fim das estruturas do direito internacional, a indiferença e dessensibilização em relação aos piores níveis de violência que a gente pode imaginar, níveis genocidários de violência. Aí, claro, basta você juntar os pontos que você vê exatamente o que está na nossa frente.

Nomear o problema, não é só uma descrição, ele produz um ato. Quando você assume isso, algo muda. Você fala: “Não, espera aí, se eu estou diante de uma ameaça fascista, então qual é a minha ação dentro desse horizonte?” Não posso mais imaginar que estou numa situação política normal. Também não vou organizar minha recusa de uma forma normal, é uma forma excepcional. É um convite a uma modificação estrutural da nossa forma de ação política.

Professor, deixa eu aproveitar que no final da sua resposta você trouxe bastante sobre o que devemos fazer a partir do momento que a gente consegue denominar devidamente cada coisa, mas trazendo outro elemento do seu livro. Como é preciso olhar os eleitores de extrema direita?  Você faz uma provocação de que a gente não tem que olhar para eles como se estivessem sendo enganados, pelo contrário, eles sabem muito bem o que estão fazendo.

Então como é possível entender de onde vem essa disseminação, crescimento e consolidação do fascismo dentro do país, tornando a extrema direita como um dos blocos políticos mais fortes para essa eleição de 2026?

O Brasil é o país que teve o maior partido fascista fora da Europa. A gente tinha um milhão e duzentos mil membros da eleição integralista nacional dos anos 30. Essas pessoas não desapareceram Essas pessoas fazem parte da nossa história. Elas estão por todos os lados. Basta ver que essa reconfiguração do fascismo nacional, volta agora com força, e volta porque nunca foi embora. Porque sempre teve aqui. Claro que não podia ter representações políticas à altura, mas ele estava à espreita do da primeira crise estrutural da nova república. Quando a Nova República começa a entrar em crise, quando o sistema de pacto da Nova República entra em crise, então eles se fortalecem. Hoje, vendo de frente para trás, fica muito evidente como esse processo estava nos assombrando a todo momento. 

Estamos diante de um ano eleitoral. Eu  sou alguém que passou todos esses anos tendo críticas muito claras em relação ao governo do Lula. Mas eu acho que numa situação como essa, é completamente diferente. A margem de manobra que um que um governo não fascista nos fornece, ela é fundamental nesse momento. É nossa obrigação impedir que um projeto fascista apareça no Brasil pela segunda vez. E, pela pela segunda vez, vai ser muito mais forte. Vai ser muito diferente do primeiro. O seu grau de destruição vai ser muito maior. Até porque eles já sabem como funciona a máquina do Estado, já sabem de onde vem os pólos principais de resistência e a gente vê um horizonte global articulado. E ele vai interferir brutalmente na política brasileira. 

O problema de um senhor como Flávio Bolsonaro é que esse sujeito não quer ser presidente do Brasil, ele quer ser administrador de colônia, é outra coisa. Não tem nenhuma ideia do que é ser presidente do Brasil. Ele quer administrar, fazer com que a gente volte a uma situação colonial e ele ser o administrador da colônia. Ninguém aqui quer voltar a uma situação colonial, já começa por aí. Independente das nossas divergências — às vezes as pessoas fazem uma crítica dita de esquerda radical, que a gente não tem nenhum tipo de sensibilidade para o problema, ao contrário, acho que a gente tem uma entrega muito honesta para certas lutas, porque a gente sabe que a gente não vai ganhar nada no final dessa luta, mas a gente sabe muito bem o que vai ser perdido. Então, eu acho que esse é o primeiro ponto.

O segundo ponto é o seguinte: eu insisti muito no livro, em recusar a psicologizar comportamento político, principalmente dos setores precários e vulneráveis que que fazem escolhas fascistas, extrema direita. Eu acho que é um equívoco político brutal.

Existe uma diferença entre os eleitores orgânicos, aqueles que tem uma configuração ideológica muito clara, e com esses não tem muito o que fazer, são essas pessoas com as quais nós vamos combater nos próximos 50 a 60 anos, e que a gente combate a mais de 50 a 60 anos. Elas são basicamente as mesmas, as suas histórias são as mesmas. Quem combateu na ditadura militar, sabe muito bem de onde eles vieram, eles continuam no mesmo lugar, a gente continua no mesmo lugar e vai ser assim a vida toda.

Se fosse só isso, isso não seria um problema. Eles são cerca de 15% da população. Só que o problema é quando eles viram 48%, 49%, 50%. Aí, sim, nós temos um problema. E aí é importante entender como o fascismo é um discurso realista. E qual é o tipo de resposta que ele está dando. Não faz nenhum sentido imaginar que são pessoas que são incapazes, que elas estão sendo enganadas, que elas não estão entendendo o que está acontecendo, que elas acreditam em fake news, que elas acham que a Terra é plana e todo esse tipo de coisa. Eu acho essa uma posição politicamente absolutamente catastrófica. Elas sabem muito bem o que está acontecendo. Elas sabem muito bem que, não existe mais sociedade para todo mundo dentro desse horizonte de crise do capitalismo.

E, infelizmente, o campo progressista não conseguiu, até agora, se colocar como uma alternativa politicamente crível. Uma alternativa que consegue garantir uma ampliação real das macroestruturas de proteção social, que consegue quebrar essa dinâmica do próprio sistema de produção, e fornecer uma alternativa de sociedade. Então, dentro desse horizonte, eles fazem uma escolha.

A escolha é: “Se não tem sociedade para todo mundo, então é basicamente cada um por si. E se é cada um por si, então, bem, que não me atrapalha com nenhuma demanda de solidariedade, mas que assim, que que me permite que me deixem lutar pela minha sobrevivência”. Ora, isso é catastrófico, é claro, mas é absolutamente racional, existe um cálculo racional no fascismo.

A gente tem que parar de imaginar o fascismo com uma espécie de resposta emotiva, uma resposta populista nesse sentido, Como se as emoções passassem por cima da razão. É necessário entender a escolha racional por trás desse processo. E isso nos coloca uma questão: a nossa resposta não pode ser essa que a gente está dando até agora. Tem que passar por entender o sistema de precarização profunda que essas pessoas estão passando, entender que a gente está perdendo a nossa capacidade de fornecer uma alternativa real, que não seja simplesmente tentar gerir, de uma maneira mais humana as crises terminais do capitalismo, e ter uma postura mais combativa.

De todo esse processo latino-americano que nós estamos vendo nos últimos anos, um dos únicos dos países que se destaca como uma exceção a essa ascensão da do fascismo, é a Colômbia, olha que interessante. Que é o país que teve uma uma posição da sua esquerda muito mais clara do que todos os outros, muito mais combativa do que todos os outros. Eles estão colhendo frutos. E isso deveria servir como uma espécie de alerta e de reflexão para todos nós.

O senhor traz  um exemplo no livro, que eu vou compartilhar aqui para todo mundo entender, que é um caso que aconteceu na Pensilvânia. Uma empresa ameaçada por ser extremamente poluente, foi fechada pelo governo que a reabriu de uma maneira mais ecologicamente sustentável, o que na prática significou precarização dos empregos.

Então os trabalhadores de lá começaram a pensar: “Por que quero me comprometer com a luta ambiental, pensar no mundo sustentável, se isso significa piorar a minha qualidade de vida? Prefiro votar no Trump que está saindo do acordo de Paris e está apostando nos Estados Unidos forte, mesmo que isso signifique o fim do mundo. Se é para acabar o mundo, eu quero que eu pelo menos viva bem até o final”. 

Mas professor, numa perspectiva mais esperançosa, o final do livro, eu acho muito elucidador, brilhante e espirituoso, porque você cita a Revolução Haitiana, primeira revolução nas Américas contra o colonialismo, erguida pelo movimento negro, pelos escravizados que conseguiram dominar o país e fizeram um marco até hoje. E você cita ela para trazer a frase : “Há momentos históricos que só o delírio é a única saída consequente”. Queria que tu explicasse essa frase e como aplicá-la na prática em 2026.

Utilizando esse mesmo exemplo que você trouxe, do professor Rui Braga, ‘Angústia do Precariado’. Muito interessante, que ele mostrou exatamente isso. Olha o cálculo racional que existe por trás. É isso que ele estava querendo mostrar,

Então, o fascismo, ele aparece com uma perspectiva realista. Só que o dado é que ser realista hoje é o que há de mais irreal. Porque ser realista hoje é se adaptar a uma realidade insuportável. Uma realidade que não consegue garantir sequer as condições mais elementares de reprodução da nossa vida, dentro de um meio ambiente que está em profunda degradação e degradação acelerada.

Dentro desse horizonte, é importante a política emancipatória lembrar que nessas situações, mais do que tentar ser realista, é apostar em algo que parece hoje como um delírio. E em vários momentos da história, aqueles que apostaram no delírio acabaram vencendo. Eu lembrei da Revolução Haitiana exatamente por causa disso. Do ponto de vista concreto, pessoas escravizadas que se sublevaram contra o exército mais potente da época, o exército Napoleônico, a grande potência militar da época, era um completo delírio. No entanto, esse delírio venceu.

Ele venceu uma vez, ele vence outras. O delírio também tem a capacidade de imaginar um mundo possível, lá onde parece que não há mais imaginação, mais espaço para imaginação. Ela força os limites da imaginação, e isso que muitas vezes é necessário dentro de uma dinâmica política, principalmente agora, onde nós temos um um tipo de combate, que é um combate estrutural, onde as forças de reprodução material do capitalismo assumem o seu lado mais terrorista, mais brutalizada e mais militarizada. Elas não têm mais espaço para simular acordos.

Nesse momento, a gente tem que lembrar que quando a gente parecia diante de forças desproporcionais, a capacidade que a gente teve de imaginar outros futuros e acreditar na nossa força, foi um elemento decisivo para a vitória.